Конспект нашего прямого эфира «Мотивация к достижению, мотивация к избеганию» от 9 августа 2019

[Это прямо вот расшифровка всего эфира. Расшифровка Лиды, корректура и редактура Трикстера. За весь эфир мы, кажется, ни разу этого не сказали, но полностью формулировка звучит как «мотивация к достижению удовольствия/избеганию боли» – в самом широком смысле этих слов.]

Добрый день, это Люда Орел и Трикстер.

Т: «Мотивация к достижению, мотивация к избеганию» – сегодняшняя тема.
Л: Мы начинаем. По этому поводу много всяких статей, инфографики и так далее. Ну и сводится все к тому, что богатые и счастливые в основном опираются на мотивацию к достижению, а бедные, больные и несчастные исходят из мотивации избегания.
Т: Из этого делается причудливый вывод, что всем надо переключиться на мотивацию достижения и тогда у всех все сразу будет хорошо.
Л: При этом где-то была даже инфографика, где были расписаны два столбца, чем характеризуются люди, которые ориентируются на достижения и на избегание, и между ними такая большая пропасть. И мне было ужасно интересно, как эту пропасть перепрыгнуть, как из бедного и несчастного… (перебили про камеру) … <стать богатым и счастливым.> И понятно, что разница не только и не столько психологическая, но и огромная социальная разница. И без учета каких-то других факторов очень трудно и часто бестолково анализировать тему достижения и избегания. И тогда имеет смысл внести сюда параметр адекватности. Соответственно, действительно есть люди, которые ориентируются во многом на стратегию избегания и для них очень важно, «как бы что ни вышло», и скорее они стремятся сохранить некоторый существующий порядок вещей при том, что, возможно, их тревоги напрасны. Это одна ситуация. Другая ситуация, если речь идет о жизни и здоровье человека и ему важно избегать каких-то негативных последствий. То есть все, кто по глупости будет ориентироваться на достижение (а все остальные шкуру спасать), просто вряд ли доживут до того времени, когда они имеют шансы стать богатыми, счастливыми, здоровыми и так далее.
Т: Тут вопрос, в какой ситуации выбирается такая стратегия. У любого человека есть обе системы мотивации.
Л: Даже более того: на самом деле систем мотиваций у человека гораздо больше. То есть есть не только защитная система или система достижения, а есть еще и исследовательская мотивация, есть система действий, связанная с привязанностью. И этих систем действий у человека довольно много, и они каким-то образом тасуются. Каким? На самом деле очень хитрым, затрагивающим различные связи. Это и за счёт гормонов, нейромедиаторов, за счет всяких цепей прямой и обратной связи в нервной системе. Мозг выбирает, какую систему действий сейчас было бы актуальней активизировать. И совсем другое дело, когда… Ну, это такой хороший порядок вещей: вот есть какая-то ситуация – мозг активизировал нужную систему действий, и в соответствии с этой системой действий осуществляется какой-то процесс или набор процессов. В плохом варианте мозг в любой непонятной ситуации делает одно и то же. Например, начинает…
Т: … либо начинает замирать, либо начинает бежать/бороться или еще что-то. В общем, так или иначе включает какую-то систему, которая запомнилась как однажды спасшая как минимум жизнь и здоровье. Это, как правило, травматическая реакция – врубание одной системы на все случаи жизни.
Л: Вопрос адекватности врубания той или иной системы действий. Подробно про систему достижения и систему избегания было в нашем первом эфире, который был про нейропластичность. Там было про то, что система избегания, стрессовая система, может блокировать в принципе какую-то мыслительную деятельность, которая у нас сосредоточена в передних…
Т: … в префронтальной коре.
Л: Да, в больших полушариях головного мозга. При этом кора может приглушать стрессовую активность до некоторой степени, но не может ее вырубить.
Т: Я начал про ситуации, в которых адекватна та или иная система. Мне кажется, это важно. Потому что в действительности есть ситуации, когда надо избежать какой-то опасности, а есть ситуации, когда имеет смысл стремиться к каким-то достижениям. И тут очень важно, чтобы организм так или иначе выбирал, правильно распознавал эти ситуации. То есть адекватным будет в ситуации, когда угрожает какая-то опасность, включать систему избегания и изо всех сил оттуда драпать. И если человек находится в ситуации, угрожающей жизни и здоровью, то очень здорово, если включилась система избегания. В этой ситуации пользоваться популярными книжками и пытаться выжать из себя систему достижения может привести к ухудшению ситуации. Очень многие люди, к сожалению, тратят очень много усилий на то, чтобы достичь не выхода из ситуации, а каких-то побочных выгод в ситуации, которая имеет тенденцию к ухудшению. Ситуация при этом ухудшается. Так не работает. То есть сначала есть выход, а потом есть рост. То есть если представить себе условную шкалу от -100 до +100, то сначала нужно перевалить через ноль, а потом уже переходить к достижениям. Это не значит, что никакие достижения невозможны в минусе. Эта шкала приложима к любой условной оси. По этой оси сначала человек двигается от минуса к нулю, потом переваливает через ноль, потом идет в плюс.
Л: По каждой условной оси – что ты имеешь в виду?
Т: Ну, на каждую тему можно представить себе такую ось. Речь о здоровье – вот есть минус, есть плюс. Есть общее состояние суммарное, интегрированное, и на него имеет смысл ориентироваться. То есть если человек хочет устойчивых достижений, хорошо бы подобрать хвосты, чтобы не быть в минусе по остальным параметрам. То есть система достижения у богатых, успешных, здоровых и так далее может быть активирована, потому что у них есть на это возможности, в эту сторону работает, они могут себе это позволить.
Л: Им просто не нужно так много думать о выживании, о том, что поесть, – не в смысле выбрать из большого количества разнообразнейших блюд, а как в этот раз сварить овсянку на воде, чтобы суметь ее в себя запихать. О том, что лекарство вот это уже заканчивается, а вот это ладно, подождем. А где на следующей неделе взять денег на него? Сегодня отключат электричество за неуплату или до завтра удастся… И тогда что? Очень-очень много разных моментов приходится человеку решать, когда он находится в состоянии низкого ресурса или в ситуации, где…
Т: Низкий ресурс включает: психическое здоровье, экономический ресурс, социальный ресурс, ситуацию, в которой человек находится.
Л: Да… Если приходится считать копейки и так далее и тому подобное. Действительно, если человек находится в ситуации, которая очень сильно давит, чисто по продолжительности времени, какой бы человек ни был просветленный, он больше времени будет проводить, скорее всего, избегая…
Т: … тех или иных проблем. Это можно переформулировать как «достигая достаточно хорошего уровня жизни». Но вот эта вот подмена мешает распознавать, что за ситуация здесь происходит. То есть всегда есть какой-то ноль, где можно себе позволить достигать. Всегда есть какое-то «ниже нуля», в котором очень много ресурса тратится на то, чтобы как-то свести концы с концами. Это не значит, что там достижение совсем невозможно. Это значит, что очень много сил тратится на то, чтобы оставаться на месте. «Бежать, чтобы оставаться на месте».
Л: При этом имеет смысл, оказавшись в такой ситуации, обустраивать себе кусочки какой-то жизни человеческой, где есть пространство для разворачивания какого-то цивилизационного компонента: почитать книжку по специальности, почитать художественную литературу или сделать что-то для души. Чисто по времени все равно на это важно выделять ресурсы. Но если грохнуть все время на это, то…
Т: … то можно сдохнуть на этом. Как правило, это ситуация хронической травмы. Хроническая травмирующая ситуация, которая находится стабильно ниже нуля.
Л: Ситуация хронической травмы… Тут есть ещё одна проблема неявная. На месте этой хронической травмы, как правило, находится слепое пятно. Именно поэтому человек, как правило, зримо ничего не делает для того, чтобы прекратить эту ситуацию. Например: с детства человек усвоил, что нормально жить в одной комнате с тремя людьми. И ему даже не приходит в голову подвергнуть это сомнению. В итоге он тратит целый день на то, чтобы выжить в этой ситуации, которая для него может оказаться невыносимой. Дело в том, что есть люди, которые нормально живут и с большим количеством людей в одной комнате, а есть люди, которые не могут так жить. Они теряют себя мгновенно. И им приходится совладать с этим. Они даже не осознают, не задумываются…
Т: … о причинах своего плохого самочувствия. Они ищут и, как правило, ищут не там. Потому что это с детства усвоено, что это нормально. «В этом не может быть проблема, потому что не может быть». Потому что мама так сказала, потому что…
Л: … все так живут, да. Поэтому ситуация не решается, хотя очень много сил тратится.
Т: Вообще «все так живут» очень часто маркирует хроническую травму. «А что поделать, все так живут». Так… А что мы ещё хотели сказать?
Л: Ну просто есть ещё такой момент: когда все хорошо – все хорошо. Как только с человеком случается какая-то большая жопа, очень часто большинству людей хочется на кого-то опереться. Это может быть какая угодно неприятность: болезнь, развод, пожар… И вот это тот самый момент, в который человек начинает ходить по всем доступным и недоступным источникам информации с вопросом: «Что со мной не так, раз со мной такое случилось? И как мне сделать себя так, чтобы не дай бог такое ещё раз случилось?»
Т: И, к сожалению, он там чаще всего читает про мотивацию к достижению. Потому что сейчас это модно и престижнее. Ну, модно, на самом деле. И, если прикинуть, то в какой-то момент было модно избегать… Так или иначе, одна стратегия во главе угла не работает. Очень важно помнить, что их две, то есть их больше, но этих две, и выбор из них должен быть разумным. То есть включить кору и думать корой. А не рефлексами. То есть думать, бежать ли за вкусненьким или бежать от хищника.
Л: Ещё почему человеку вдруг становится важным на кого-то опереться? У нас часто память завязана на эмоциях. То есть если мы провалились куда-то, то есть случилось печальное, тяжелое событие, и, естественно, мы находимся под его влиянием, то наша память может нам выдать весь набор плохих ситуаций за жизнь. И может показаться, что мы всегда такими были и с нами всегда так. Мы всегда были слабовольными, плохо стремились, ещё что-то плохо делали, хотя – при подробном разборе жизни – это критики не выдерживает. И мы по своему плохому самочувствию делаем о себе выводы за всю прошедшую жизнь и понимаем: вот где корень зла-то! Дело-то в том, что нужно стремиться к достижениям, а я всю дорогу стараюсь избежать неприятностей. И вот в этих ситуациях подавленности на самом деле не видно, что в жизни есть и то и другое. И то и другое там присутствовало, присутствует и будет присутствовать в разных пропорциях в разное время. Почему все это так популярно? Мне кажется, это очень нечестно распространять…
Т: … заведомо ложную информацию?
Л: Не думаю, что она заведомо ложная…
Т: Ну, по образцу. Хочется, чтобы как у американского миллионера. Что делают американские миллионеры? Они делают так-то.
Л: Просто это некоторое злоупотребление. Как мотивировать клиента дойти до психотерапевта, например? Можно надавить на довольно известную ахиллесову пяту, которая есть практически у всех, особенно у тех, кто попал в тяжелое положение. Вот сейчас мы вам устраиваем мотивацию, и все будет хорошо. На самом деле не факт. И остается надеяться, что специалист окажется хорошим и сможет доискаться, что тут вообще происходит, в этой ситуации.
Т: В свое время мне попалась книжка – у меня как раз был период, когда мне нужно было заново определиться, что у меня происходит в жизни, – там было написано: выпишите списком все свои «надо» и зачеркните слово «надо» и напишите рядом «хочу». И это было не то чтобы не правда, я действительно хотел то, се и двадцать пятое, но это не был предел моих мечтаний. Это были вещи, которые мне нужно было сделать и ежедневно делать, чтобы перейти к тому, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочу. Есть разные уровни «хочу».
Лида: «Как это отличать? Я сейчас вот подумала: когда человек начинает чувствовать себя вдруг плохо и начинает скидывать это на тебя, говоря, что это ты плохой, может ли он это путать с тем, что ему плохо от ситуации или внешних штук или внутренних травм?»
Л: Да, может.
Лида: «И ещё туда же, к опоре: у меня была идея, что человек помнит не само событие, а то, как это последний раз вспоминал. А если вот это каждый раз вспоминать в окружении должной поддержки и с какой-то отпускающей улыбкой? Может так и уйдет боль от воспоминаний?»
Т: Это часть того, что можно делать, чтобы проработать то или иное событие. Не все, что можно делать. Но раз за разом вспоминать в поддерживающей ситуации и по-новому понимать полезно. Для того чтобы что-то прошло, боль от чего-то прошла, надо пройти весь SIBAM. Sensation, Image, Behavior, Affect, Meaning. По хотя бы этим пяти параметрам восстановить целостность истории в месте травмы. Сделать это историей, прожив ту боль, которая это сопровождает. Я, кстати, недавно понял, что SIBAM – это чуточку неполная модель тех самых тонких тел. Я, собственно, задумался, зачем я туда все время парочку нарративных вопросов вставляю, и понял, что они чуточку дополняют те высшие уровни, которых нету в сибаме. Этого может быть недостаточно, но это вполне себе тоже способ. В конце концов, в традиционных… Так, сейчас. Бенджамин Колодзин, исследование людей, вернувшихся с вьетнамской войны с очень острым ПТСР. Он обнаружил, что среди коренных народов Америки ПТСР встречается гораздо, гораздо реже, чем у американцев других происхождений. Они не ходили к терапевту индивидуально. Когда стали выяснять, узнали, что в их племенах есть ритуалы принятия обратно воинов, вернувшихся с войны. То есть всем племенем. Они приходят, рассказывают, и их уважительно слушают. Как оно там было, как им все было. То есть они оказываются не отщеплены от общества, а интегрированы, заново реинтегрированы в общество. И в принципе человек, прошедший любую боль, абсолютно любую травму, нуждается в такой реинтеграции. Поэтому да, доброжелательное, вовлеченное слушание играет очень важную роль.
Коммент: «Как выйти из состояния подавленности?»
Л: Прожить, распаковав все, что в этой подавленности есть. Использовать ресурсы, обложиться ресурсами, в какой-то момент можно обратиться за фармакологическим зонтиком, чтобы никуда не сбивало. И, конечно, нейропластичность. Когда мы сами себя за косичку вытаскиваем…
Т: … из болота…
Лида: «Про мотивацию: сегодня есть мотивация на что угодно, а завтра ты лимончик. С чем это может быть связано?»
Т: С количеством сил. Оно может быть нестабильным у человека. Зависит от массы факторов. Более того, если ты сегодня переактивничал, завтра ты с чуть большей вероятностью можешь быть лимончиком, если ресурсы за ночь не смогут восстановиться.
Л: И есть люди, у которых эти колебания в определённых пределах есть, но достаточно небольшие, а есть…
Т: Есть люди с разными пределами этих колебаний. Коридор колебаний разный. Колебания у всех есть, просто у кого-то совсем узкий коридорчик, между четверкой и пятеркой все время, а у кого-то это от -20 до +50, например. Так… О чем бы ни начали петь, все равно закончили про травму. Так… Мотивация к достижению, мотивация к избеганию. Что мы ещё хотели сказать?
Л: Мы хотели ещё раз проартикулировать, что мотивация в каком-то здоровом, естественном виде очень сильно… В общем, в каждом деле есть и то и другое в разных пропорциях, если брать эту дихотомию. И, кстати говоря, эта дихотомия тоже, извините, ложная. Разные пропорции есть всегда. Это во-первых. И, во-вторых, различные мотивации очень гибко тоже <сочетаются> и составляют определенный… Ну, можно взять метафору коктейля или симфонию. То есть когда что включается, когда что выключается – это работает у нас в мозге целый оркестр, который создает вот этот «look and feel», создает вот эту полноту жизни, или же эту…
Т: … воспринимаемую реальность.
Л: Да. И это у меня одно время было такое: я ходила и грузилась, а это у меня про достижения или про избегание? Вот именно из тех же соображений, что случилась какая-то жопа и было непонятно, как вообще дальше жить и можно ли дальше жить и, может быть, я вообще не тот человек, который этого заслуживает. И я прям ходила и грузилась: а вот это вот я делаю, исходя из мотивации достижения или избегания? А может быть, я себя обманываю, а может быть, ещё что-то? Или ещё что-то? И мне пришлось очень много всего изучить, чтобы выяснить для себя и выдохнуть немножко на ту тему, что это вообще нормально, что очень много разных мотиваций в нас работает одновременно, когда мы что-то делаем, и это говорит скорее о каком-то хорошем, интегрированном состоянии. Вот. Это примерно основное, что мне хотелось сказать. А есть ли у тебя, что еще сказать?
Т: Нет. Я помню, что мы на каком-то курсе очень подробно разбирали эту тему, и я, по-моему, все там сказал. Но я не очень помню, что именно я говорил.
Л: И на каком курсе, да?
Т: Да. Ну, то то есть это надо смотреть курсы – где у нас эта тема была. Там оно подробнее было. И как-то структурированнее.
Коммент: «Банальный вопрос: как лучше осознать свои потребности, те на которые тратя ресурсы будет полнота жизни, а не просто – это из разряда того, что всем нравится?»
Л: Есть метод проб и ошибок. Попробовали какую-то штуку: всем нравятся, а нам не нравится. Возможно, мы эту штуку неправильно приготовили? – Попробовали приготовить эту штуку более правильно.
Т: По воспоминаниям и своему прошлому опыту. Когда мы это в прошлый раз делали, у нас было хоть какое-то ощущение полноты жизни или хотя бы какие-то намеки на нее? Или было скучно, пресно, неинтересно? Кроме того, можно опираться на те потребности, про которые вопроса не возникает. Которые точно совершенно радуют, удовлетворение которых радует. Начать с этого.
Л: И вопрос опредмечивания потребностей, он, на самом деле, очень большой.
Т: Опредмечивание – это процесс обнаружения собственно предмета потребности. Это ещё с детства начинается. Когда человек чувствует какую-то нужду, он ещё не знает – потребность в чем это. Пока он не встретится впервые или ему не покажут родители или каким-то образом общество ему не даст понять, какая тут возможность бывает, оно еще нужда, но не потребность. Он не знает, что является предметом потребности, чем эту нужду закрывают. Чем эту будущую потребность удовлетворяют. Потребностью в полном смысле слова она становится тогда, когда известен предмет. Так вот у человека может быть довольно много неопредмеченных потребностей. «Чего-то хочется, чего – не знаю». А потом вдруг обнаруживается какая-то штука и выясняется, что вот ее-то, в общем, и хотелось. Самые простые примеры: встреча с каким-то особо вкусным для вас фруктом – овощем – блюдом. Несомненно, вы бы захотели это раньше, если бы вы знали, что оно бывает, что-то в этом роде. И, я ещё думаю, тут вопрос веры в себя, веры в собственную оценку. Всем нравится – ну начали идти в эту сторону. Лично вам не нравится – верить себе в том, что не нравится.
Л: Вот, про полноту жизни тоже, кстати, мы так упомянули… На самом деле с этим не все так просто бывает. Действует такой дискурс, что если человек хорошо там что-то делает…
Т: … все правильно делает, то у него полнота жизни сразу.
Л: А если нет у него этого ощущения полноты жизни, то где-то он лажает. Нет, не всегда. И все гораздо сложнее. И есть просто, например, гормональные и нейромедиаторные сбои, есть соматические всякие заболевания, которые отнимают вот эту полноту жизни.
Т: Человек в депрессии, человек со слишком большим грузом травм (потому что людей без травм не бывает, в общем-то), человек с воспалительным процессом часто не ощущает полноту жизни, что бы он ни делал. И вот тут к вопросу о стратегии избегания. То есть сначала надо убрать бревно с пути, а потом будет полнота.
Л: И оно не всегда и не у всех убирается.
Т: Да, иногда надо включать какие-то полутона и оттенки, потому что на большее этот организм может быть не способен. Бурные восторги, буйные, к сожалению, не всем подходят.
Л: Но сумеречная сторона жизни тоже не так плоха, как ее рисуют.
Коммент: «то самое «быть богатым и здоровым» – все эти разговоры о достижении успеха – не миф?»
Т: Нет, достижение успеха – это не миф. Вопрос, с какой стороны начинать.
Л: И что понимать под успехом.
Т: Достижение успеха начинается с того, чтобы маленькими шагами, как мне кажется, выбраться из минуса. То есть сначала мы идем от минуса к нулю, потом мы в устойчивом нуле выдыхаем и начинаем уже идти к устойчивому плюсу. То есть это не что-то, что можно сделать каким-то одним быстрым движением. Это не «один раз начали думать по-другому, и сразу все наладилось». Сначала надо кучу хвостов вытащить. На «Кайдзене» у нас это есть, на «Экономике жизни» не помню, есть или нет, на чем ещё есть? Где у нас может быть про постепенность? Про постепенность – это кайдзен, конечно.
Л: Это как бы и миф и не миф. То есть это все имеет отношение к реальности. Допустим, есть романтический миф, и всем он внедряется с детства, что нужно найти, я не знаю, какого-то «своего» человека, и тогда все сразу будет хорошо. Причем на всех хватит и принцев и принцесс с половиной королевства в придачу. И так далее и тому подобное. В чем-то миф, в чем-то не миф. Непонятно, почему люди встречаются, почему они друг за друга хватаются и почему у кого-то с кем-то не складывается, а у кого-то с кем-то складывается, хотя на эту тему <есть много соображений>. Но это в тоже время это не что-то совсем хаотичное и неподконтрольное. Все-таки можно выявить определенные закономерности.
Т: Миф всегда, по определению, описывает некоторую часть действительности, причем достаточно глубинную часто. Это совсем скелетик чего-нибудь. Как именно этот скелетик выглядит, когда он обросший мясом, – это уже другой вопрос. Он может выглядеть совсем не похожим на этот скелетик. То есть полкоролевства может не оказаться, принцесса может быть не похожа на принцессу, но при этом кому-то конкретному она может быть настолько по сердцу, что все остальное может быть уже не важно. С богатым и здоровым – разговор о достижении успеха, но точно не миф. Успеха человек, каждый человек, достигает каждый день по много раз. Где-то успеха, где-то не успеха. Складывает эти свои успехи вместе, и они потихонечку копятся в какую-то стопочку, которая дает ему опору для следующих шагов. В этом смысле не миф, конечно.
Л: В том, что успеха можно достичь один раз и навсегда и стать вот таким человеком, у которого только успехи случаются и он никогда не лажает, не чувствует стыда…
Т: … фрустрации, разочарования и кризиса – это скорее…
Л: Это ерунда полная.
Т: Это даже не миф.
Л: Конечно, антидепрессант лучше всего работает, если вы принимаете его на берегу Карибского моря. То есть в этом плане многие проблемы со здоровьем, например, можно решить за деньги и значительно улучшить для себя качество жизни, а дальше ещё что-нибудь…
Т: Можно значительно повысить настроение за деньги, можно гораздо лучше себя чувствовать, будучи в безопасности, которую обеспечивают те же деньги.
Л: Опять же, если нет необходимости работать на двух работах, то есть возможность быстро высыпаться, что дает бонус сразу по всем фронтам здоровья. То есть тут огромная взаимосвязанная система. И это неправильно сводить только к какой-то психологии, причем где человека определяют сверху, навязывая человеку некоторую нормативность, каким он должен быть, для того чтобы…
Т: … кто-то решил, что у него есть успех. Что он успешный, что он достаточно здоровый и счастливый и что-то ещё в этом роде. Мы обещали закончить…
Л: А мы на вопросы отвечаем. Прям завершаю-завершаю? Мы все же как-то напишем конспект…
Т: И, может быть, сделаем ещё пару вебинаров и курс. Это мы очень любим. Делать вебинары и курсы. У нас уже, я считал, больше 60, по-моему, продуктов, я только не помню, это только какая-то одна из категорий или это и вебинары и курсогруппы вместе. Но вот последний раз, когда я считал, у меня что-то получилось больше 60-ти.
Л: Вот… Спасибо всем, кто к нам пришел. Приходите к нам ещё. Всем удачи!
Т: Всем счастливо» С вами был «Другой глобус».

Метки: . Закладка Постоянная ссылка.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *